нужна помощь юриста Опции

[Marichka]

Девочки помогите пожалуйста!

Добрый день!

у меня двое маленьких детей. Одному 6 месяцев, другому 2 года. Старший в садик не ходит. Недавно маленького положили в больницу.
Бабушке больничный по уходу за старшим ребенком дома не дали. Пришлось бабушке лечь в больницу с маленьким, а я сидела дома со старшим.
Папа был в командировке. Бабушка живет с нами. В больнице при выписке бабушке оформили больничный по уходу за ребенком, но на работе
больничный оплачивать отказались. Просто оформили, что это не прогулы были, а по причине уважительной. Насколько работадатель прав?
Или этот больничный обязаны были оплатить? в январе нам опять с малышом ложиться в больницу и что делать я не знаю, с кем старшего оставлять?

[Олюшка]

Я не юрист, но из личного опыта могу сказать, что действия работодателя неправомочны. Больничный по уходу за ребенком имеет право брать любой член семьи, в том числе и бабушка, и этот больничный должен быть оплачен. Моя свекровь брала больничный по уходу за моей дочерью от первого брака, формально они даже не близкие родственники,и в бюджетной организации этот больничный был оплачен без вопросов, правда, премию она потеряла. В инете есть КЗОТ, можно посмотреть точную статью. Но идя на конфликт с руководством надо просчитать, в каком случае вы теряете больше. Удачи вам с бабушкой в решении этого вопроса. К сожалению, работодатели не жалуют семьи с маленькими детьми

[Kolosova]

Опять же я не юрист, но бухгалтер. И в практике были случаи, когда у нас в организации бабушки брали больничный по уходу за внуками. Все оплачивалось и нормально принималось соцстрахом при проверках.

[Облачность]

Marichka, я тоже не юрист, а бухгалтер. Если в больничном указано место работы бабушки, то организация обязана выплатить положенные деньги. Если организация находится на общем режиме налогообложения, то это будет 100% (у бабушки стаж явно больше 10 лет) от официальной заработной платы за все дни действия больничного. Если же организация находится на спец режиме (упрощенная система налогообложения или единый налог на вмененный доход), то могут выплатить исходя из МРОТ за все количество дней, хотя по идее должны тоже 100% от зарплаты.
Если организация приняла больничный, то она может подать его в соцстрах и тогда на расчетый счет будут переведены деньги за больничный, либо на эту сумму уменьшиться налог.
Скорее всего бухгалтеру организации просто не хочется возиться с больничным, поэтому деньги вы не получили. Бабушка может настоять на оплате, по закону она ей положена.

[Vselena]

Вы можете позвонить по телефону в местный ФСС и там скажут. Больничный оплачивается не из средств работодателя, а из фонда. Я тоже бухгалтер. Я думаю, закавыка может быть в том, что этот ребенок уже оплачивается одним видом пособия из ФСС, маме по декретному отпуску. И получится, что по нему за один и тот же период дважды идет выплата разным родственникам. Но, я так же думаю, что должны существовать правовые процедуры и возможности, чтобы разрешить эту ситуацию. Проще всего проконсультироваться прямо в ФСС, они то уж точно скажут кому и за что они зачтут выплату. В нашем отделении прямо кансультант по выплатам есть.
Если же бабушка получает не официальную зарплату, то жаловаться некому. Остается только надеятся, что в следующий раз ее отпустят на больничный "по договоренности".

Скорее всего бухгалтеру организации просто не хочется возиться с больничным

Да там возни то и нет. Указываешь в отчете для ФСС номер больничного (корешки из больниц поступают к ним), сумму выплаты и недоплачиваешь налог. Тем более, что ведение документации в большинстве случаев всеже автоматезирована.

Сообщение отредактировал Vselena - 24.12.2007, 7:35

[Олька 2005]

я юрист, но кодекса под рукой нет. Доеду до работы, будет минутка, отпишусь. Вообще сегодня же позвоните в комитет по труду или трудовую инспекцию. Они выдадут развернутую консультацию, и, в случае необходимости, помогут с документами для суда. Удачи

[Devina]

Этот случай подпадает под п.3 ч.1 ст. 5 Федерального закона от 29.12.2006 №255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию".
Формулировка закона звучит как "необходимость осуществления ухода за больным членом семьи".
Тут действительно неясен статус бабушки и положение детей. Я так понимаю, Marichka, вы с обоими детьми находитесь в декретном отпуске... Возможно, поэтому посчитали, что бабушке отпуск по уходу и не положен.
Я знаю, что во время отпуска матери пособие по временной нетрудоспособности в связи с уходом за ребенком не выплачивается.
Думаю, девочки-бухгалтеры правы - самую лучшую консультацию по вашему вопросу могут дать там, где этими делами как раз и занимаются, т.е. в Фонде социального страхования.

Сообщение отредактировал Devina - 24.12.2007, 9:27

[Lizabet]

Есть еще такой вопрос, по поводу прописки того члена семьи которому дают больничный.

Ребенок должен быть прописан там же где и тот, на кого выписан больничный, это касается бабушек, родители могут брать больничный независимо от того, вместе они прописаны м ребенком или нет. Но в то же время на гос предприятии у нашей бабушки не спрашивали полис ребенка для подтвеждения адреса прописки.

Marichka, по опыту знаю что лучше всего, как и советуют девочки, позвонить в ФСС. Они диктуют условия работодателю по зачету денег из ФСС для оплаты больничных.

[Олька 2005]

для Вас загрузила Закон письмо Фонда СС. Письмо ФСС от 94 года, но имеет силу.

[Kleo]

Порядок выдачи листков нетрудоспособности и порядок их оплаты регулируются разными нормативными актами.
Порядок выдачи листков регулируется Приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 1 августа 2007 г. N 514 "О порядке выдачи медицинскими организациями листков нетрудоспособности": п. 35. Листок нетрудоспособности по уходу за больным членом семьи выдается медицинским работником одному из членов семьи (опекуну), фактически осуществляющему уход.
Таким образом, листки нетрудоспособности по уходу за здоровым членом семьи не выдаются. Следовательно, если старший ребенок здоров, то бабушке и отказали в выдаче больничного листка.
Если бабушка осуществляла уход за больным членом семьи, то ей должны выдать листок на весь период совместного пребывания в стационарном лечебно-профилактическом учреждении.
Теперь об оплате. Это отдельная песня. Согласно подп. 1 п. 5 ст. 6 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию" пособие по временной нетрудоспособности при необходимости осуществления ухода за больным членом семьи выплачивается застрахованному лицу в случае ухода за больным ребенком в возрасте до 7 лет - за весь период амбулаторного лечения или совместного пребывания с ребенком в стационарном лечебно-профилактическом учреждении. Однако, как уже было написано выше, нужно еще подтвердить, что бабушка является членом семьи ребенка. Наше долбаное законодательство не содержит единого понятия "члена семьи" и всяк понимает как хочет, в том числе и ФСС. У нас был случай, когда фонд потребовал подтвердить, что мать является членом семьи своего ребенка. Маразм. Свидетельство о рождении - это,типа, фигня, давайте справку о составе семьи. Дурдом.
Полагаю, что Marichka и бабушка попали именно в такую ситуацию. Нахождение мамы в отпуске по уходу за ребенком никак не влияет на описанную ситуацию, так как отпуск по беременности и родам уже закончился, а отпуск по уходу за ребенком - это совершенно другая штука. К тому же мама и бабушка - это разные люди и пособия им оплачиваются разные.
А вообще, девочки-бухгалтера правы в том, что порядок оплаты пособия работодателю диктует ФСС, так как деньги выплачиваются не за счет работодателя, а за счет средств ФСС. Можно проконсультироваться в фонде, но полагаю, что они дадут именно такую консультацию, какая выгодна им, так как они тоже лишние деньги никому платить не хотят. Лучше проконсультироваться в Труд.инспекции. Возможно, там смогут помочь. Работодателя можно понять, бухгалтер боится переплатить, так как если будет выплачено лишнее, то возмещения этих сумм из ФСС не последует, а взять с работника излишне выплаченное без его согласия тоже невозможно (ст. 137 ТК РФ).
К сожалению, я сейчас сижу дома - болею, и правовых баз под рукой нет, кроме интернет-версии Гаранта, которая очень усеченная, и поэтому более развернутую консультацию дать не могу. На работе есть все нормативные акты и ненормативные документы (письма и методические рекомендации ФСС). Через пару дней выйду на работу и если будет время еще раз посмотрю.
Желаю удачи!

[Олька 2005]

Таким образом, листки нетрудоспособности по уходу за здоровым членом семьи не выдаются. Следовательно, если старший ребенок здоров, то бабушке и отказали в выдаче больничного листка.

если я правильно поняла фабулу, то бабушке больничный выдали, но оплатить отказалась на работе.

Если бабушка осуществляла уход за больным членом семьи, то ей должны выдать листок на весь период совместного пребывания в стационарном лечебно-профилактическом учреждении.

что, судя по описанию ситуации и было сделано.
п. 1 Письма ФСС, загруженно мною выше гласит:
1. Пособие по уходу за больным ребенком в возрасте до семи лет выдается одному из родителей (иному законному представителю) или иному члену семьи за весь период амбулаторного лечения или совместного пребывания с ребенком в больничном учреждении, а пособие по уходу за больным ребенком в возрасте от семи до пятнадцати лет - за период не более 15 дней, если по медицинскому заключению не требуется большего срока (части пятая и шестая статьи 22 и часть третья статьи 23 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан). При этом за период амбулаторного лечения с 8-го календарного дня, а одиноким матерям, вдовам (вдовцам), разведенным женщинам (мужчинам) и женам военнослужащих срочной службы - с 11-го календарного дня пособие по уходу за больным ребенком выдается в размере 50 процентов заработка независимо от непрерывного трудового стажа.

Наше долбаное законодательство не содержит единого понятия "члена семьи" и всяк понимает как хочет, в том числе и ФСС

думаю, ключевой момент именно в том, как доказать степень родства бабушки - внука. Теоретически, свекровь - мать мужа - муж-отец ребенка..

А, кстати, а вы все вместе живете??

Сообщение отредактировал Олька 2005 - 24.12.2007, 11:24

[Облачность]

Для больничных у меня никогда такого небыло. Больничный выдан на имя бабушки? Если да, то никаких вопросов возникнуть не должно.
Достаточно ксерокопии больничного заверенной печатью организации, где работает человек, и подписью руководителя и все.
Я так поняла, что до ФСС этот больничный вообще не дошел.

Однажды я попала в организацию, где директор уволил женщину, которая находилась в отпуске по уходу за ребенком. И то накапала куда-то. Дальше был полный дурдом, их проверили все, начиная с ФСС, кончая ФСБ.

Обычно такие вопросы решаются между руководством организации и подчиненными. По закону ей положено оплатить больничный. Но многие организации с больничными вообще стараются не связываются. Потому как правило из-за 500-700 р выплат нужно часик посидеть за расчетом, а потом еще полдня простоять в очереди в ФСС, чтобы этот больничный проверить. То есть для человека это конечно деньги, но для бухгалтера это лишняя морока. Можно пойти к директору требовать деньги, угрожая в противном случае заявить куда следует, но тогда очень большой риск лишиться работы вообще.

В моей практике и практике моих знакомых были самые разные случаи. В одной организации работница попала в аварию вместе со всей семьей, обошлось без летального исхода, но и мать, и отец, и ребенок надолго попали в больницу. Директор этой организации выплатил гораздо большую сумму, нежели полагалось по закону. В одной организации рабочий поранил палец (сильно) и притащил больничный с записью "травма на производстве". Ему больничный оплатили, но в бухучете это никак не отразилось.

Насчет степени родства. Я точно знаю, что если мать не идет в отпуск по уходу за ребенком до полутора лет, бабушка может сидеть с ребенком и получать пособие по уходу. Только вот не помню, обязательно бабушка должна быть работающей или нет. По крайней мере два года назад так было.

Сообщение отредактировал Облачность - 24.12.2007, 11:43

[Олька 2005]

В одной организации рабочий поранил палец (сильно) и притащил больничный с записью "травма на производстве". Ему больничный оплатили, но в бухучете это никак не отразилось.

и расследования не было?? Травма на производстве ведь

То есть для человека это конечно деньги, но для бухгалтера это лишняя морока.

у нас, например, отдельный человек этим занимается, специально выделенный

Я точно знаю, что если мать не идет в отпуск по уходу за ребенком до полутора лет, бабушка может сидеть с ребенком и получать пособие по уходу. Только вот не помню, обязательно бабушка должна быть работающей или нет. По крайней мере два года назад так было.

моя знакомая сидит в декрете с внуком, скоро выходит на работу, на момент ухода в декрет ей было 48 лет

Мы тут, с вами, товарищи, диспут устраиваем, а автора темы вообщем-то нет...

[Bagira]

У меня был еще весь фикус-пикус в том, что действительно бухгалтерии это лишняя морока и она не стала с этим связываться. Документы надо готовить и тащить в ФСС, а оно ведь не выплачивает, выплачивает работодатель по сути. Работодателю наше государство денег из фонда не перечисляет. Оно просто говорит: Хм.. ну ладно, мы вам из налогов спишем, а вы своей рабортнице сами и выплатите. Поэтому бухгалтерии и нет смысла бегать с больничными. По крайней мере так было на моей работе.

То есть для человека это конечно деньги, но для бухгалтера это лишняя морока.

у нас, например, отдельный человек этим занимается, специально выделенный

Вам повезло...

Сообщение отредактировал Bagira - 24.12.2007, 11:58

[Kleo]

если я правильно поняла фабулу, то бабушке больничный выдали, но оплатить отказалась на работе.

Просто я люблю последовательность. Marichka написала, что в выдаче листка по уходу за старшим ребенком (здоровым) бабушке отказали, и пришлось ложиться в больницу с маленьким. Вот я и написала, почему ей отказались выдавать больничный по уходу за старшим. Я понимаю, что главный вопрос не в этом, но, повторюсь, просто я люблю последовательность.
Думаю, что на приведенное письмо ФСС нельзя ориентироваться в полной мере, так как ФЗ от 29 декабря 2006 г. N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию" устанавливает слегка другие условия оплаты больничных по уходу. Да простит меня Олька 2005, но руководствоваться письмом при наличии федерального закона, регулирующего указанные правоотношения, нельзя. Тем более, что в письме опять же идет речь о том же загадочном "члене семьи".
Что же касается поняти "членов семьи", то в Семейном кодексе в ст. 2 есть некое указание на то, кто является членами семьи: супруги, родители и дети. И все. Другие именуются "другими родственниками". В некоторых других отраслях права существуют свои понятия, кого считать членами семьи. Но нормативные акты, регулирующие выплату пособий по временной нетрудоспособности, не содержат иного понятия "член семьи". Может быть есть какие-либо разъяснения ФСС на этот счет, но в данный момент они мне не доступны. А может и нет никаких официальных разъяснений, просто молча не платят и все.
А вообще, сколько юристов, столько и мнений, плюс еще одно. Как блин, начинаем спорить, так не остановишь.

Сообщение отредактировал Kleo - 24.12.2007, 12:09

[Kleo]

У меня был еще весь фикус-пикус в том, что действительно бухгалтерии это лишняя морока и она не стала с этим связываться. Документы надо готовить и тащить в ФСС, а оно ведь не выплачивает, выплачивает работодатель по сути. Работодателю наше государство денег из фонда не перечисляет. Оно просто говорит: Хм.. ну ладно, мы вам из налогов спишем, а вы своей рабортнице сами и выплатите. Поэтому бухгалтерии и нет смысла бегать с больничными. По крайней мере так было на моей работе.

У нас такая проблема не стоит. При количестве работающих более 10 000 человек все поставлено на поток.

Сообщение отредактировал Kleo - 24.12.2007, 12:11

[Олька 2005]

Да простит меня Олька 2005, но руководствоваться письмом при наличии федерального закона, регулирующего указанные правоотношения, нельзя. Тем более, что в письме опять же идет речь о том же загадочном "члене семьи".

согласна полностью пардонте.
Я подумала, если они вместе живут, прописаны все вместе, то может им справку в домоуправлении взять? Раньше давали, вроде о составе семьи называлась

[Kleo]

Я подумала, если они вместе живут, прописаны все вместе, то может им справку в домоуправлении взять? Раньше давали, вроде о составе семьи называлась

Согласна. Думаю, что если они, действительно, зарегистрированы по одному адресу, то справка из домоуправления (у нас домоуправление называется ЖЭКом) может "прокатить" в ФСС как документ, подтверждающий то, что бабушка член семьи внука. У нас, во всяком случае, такие справки, по-прежнему, дают. Но если зарегистрированы отдельно, то, скорее всего, больничный так и останется неоплаченным.

[Облачность]

и расследования не было?? Травма на производстве ведь

не было, потому что в бухучете не отразили больничный и в ФСС соответсвенно не отнесли. Но работнику все равно оплатили.

Документы надо готовить и тащить в ФСС, а оно ведь не выплачивает, выплачивает работодатель по сути. Работодателю наше государство денег из фонда не перечисляет. Оно просто говорит: Хм.. ну ладно, мы вам из налогов спишем, а вы своей рабортнице сами и выплатите. Поэтому бухгалтерии и нет смысла бегать с больничными. По крайней мере так было на моей работе.

Ну списание из налогов тоже достаточно много. Если организация находится на общем режиме, то директору очень большая разница, платит он скажем тридцать тысяч налога за месяц или не платит ничего. У моей мамы в организации выплаты по больничным полностью перекрывают налог, так еще и ФСС всегда им должен и перечисляет деньги. А при спец режимах расходы всегда возмещаются организации на расчетный счет. Плюс уменьшается налог или налоговая база за счет расходов работодателя из собственных средств.

Правда, усроили тут диспут. И все одно и то же говорят, только разными словами.

моя знакомая сидит в декрете с внуком, скоро выходит на работу, на момент ухода в декрет ей было 48 лет

это значит, что работающая бабушка имеет право на выплаты по уходу за внуком, не только в декретном отпуске, но и по болезни.

На этой неделе потащу расходы в ФСС спрошу про эту ситуацию.

Сообщение отредактировал Облачность - 24.12.2007, 12:32

[Олька 2005]

Правда, усроили тут диспут. И все одно и то же говорят, только разными словами.

точно! А автора топика все нет, а мы тут..... разбушевались не на шутку